Fafe2009

[Tiago Vilaça]

Boa noite,

Uma vez que tive oportunidade de ler o tópico “Estalão… Defeitos eliminatórios… o caso de Fafe” quando este ainda se encontrava em espaço aberto, gostaria de deixar aqui uma resposta e algumas opiniões.

A cadela referida no tópico é, certamente, o exemplar estrangeiro (da raça) que tem maior participação no nosso campeonato, além de que conta também com as exposições efectuadas em Espanha. Foi julgada diversas vezes por vários juízes. E que eu tenha conhecimento esta foi a primeira vez que foi desqualificada. Não quero com isto dizer que a cadela tem ou não defeitos, eliminatórios ou não, pois não sei nem me cabe saber. Quero dizer apenas que assim sendo, das duas uma: ou todos os juízes são incompetentes ou então o seu proprietário deve muitos favores….

A meu ver o problema incide numa questão de interpretação. E cabe ao juiz interpretar individualmente o estalão e avaliar o que entende por “marcado”. É do conhecimento de muita gente que o próprio Giovanni Morsiani (entre outros), uma das pessoas responsáveis pela elaboração e rectificação do estalão, defende que o prognatismo é tolerado desde que a formação do chanfro não seja prejudicada. Outros juízes não admitem qualquer desvio… Mas isso é como em tudo! Subjectividade…

Agora… Será que sempre que um juiz erra o faz por favor a alguém??? Será que agora um mau julgamento (para quem tem essa opinião) é sinónimo de corrupção??? Até cansa… Não demora muito não haverá juízes a quererem julgar São Bernardos em Portugal.

Já assumi publicamente respeito e admiração pelo bom trabalho do azuljasmim. Neste momento, mantenho o respeito mas a admiração reflecte-se num outro sentido. Actualmente não consigo entender certas posições e/ou decisões. Vejo assuntos que não deveriam ser motivo de discussão serem discutidos, vejo assuntos importantes serem tratados de forma imprudente e irresponsável, vejo insultos, insinuações e acusações infundadas. Em relação a isto, o azuljasmim pode até declinar a responsabilidade para os intervenientes mas não o pode fazer quando falamos numa moderação que admite que isso seja feito. Que permite que haja faltas de educação e de modos. Que vicia discussões editando e intervindo sem critério e com parcialidade. Desculpem mas, em minha opinião, erram! Não é normal que apenas os assuntos banais, que todos gostamos de debater até por uma questão de quebrar a rotina, são tratados com algum civismo pois se o assunto é sério é tratado como lixo num lavar de roupa suja.

Por último gostaria de referir que nos últimos tempos tem sido feito um esforço enorme para trazer os São Bernardos para um lugar de destaque, para restabelecer relações importantes, para dignificar a raça e colocá-la no lugar que quem a ama a quer ver. E como eu penso, por razões que acima referi, que este local e o que aqui se aborda (leia-se como se aborda) não é de todo benéfico para a raça que amo e muito menos para termos uma canicultura melhor, me despeço.

Um abraço,
Tiago

[Fernandopera-Isabel Oliveira]

Tiago,

Para mim isso é a resposta mais fácil. Não vamos ligar nada, está tudo bem de momento desde que a mim não me toque. Nós só temos os juízes que queremos ou os que merecemos, eu não concordo nessa maneira de ver nos portugueses. Não somos os atrasados que essas pessoas pensam, eu pelo menos não me considero nem superior nem inferior estou à mesma altura que eles já estou farto os portugueses são uma cambada de atrasados e de pessoas incultas e fáceis de manipular e para mim já chega. Se tu o admites é teu problema, eu não aceito, não posso aceitar, sou português com todas as palavras e com todo o significado da sua importância e aí não preciso de medir as minhas palavras sou português e nunca reneguei as minhas origens mesmo em casos adversos e viva Portugal

um  a todos os portugueses e portuguesas

Fernando Pera 

[Tiago Vilaça]

nos portugueses não somos os atrasados que essas pessoas pensam

os portugueses são uma cambada de atrasados  e de pessoas incultas e fáceis de manipular

Fernando,
Em que é que ficamos???

[Fernandopera-Isabel Oliveira]

Tiago tu é que és o sábio pensa no assunto e depois responde 

[AnitaLG]

E como eu penso, por razões que acima referi, que este local e o que aqui se aborda (leia-se como se aborda) não é de todo benéfico para a raça que amo e muito menos para termos uma canicultura melhor, me despeço.

Um abraço,
Tiago

Tiago,

Tal como entendi a posição da Elisabete, também entendo a sua. Não concordo, mas entendo.

[Tiago Vilaça]

Citando a Anita:

"O Azuljasmim.info em nada é enriquecido com as faltas de educação, faltas de cortesia e faltas de respeito entre foristas."

"Devido aos projectos futuros previstos para o Azuljasmim.info, seria uma perca de credibilidade e até da colaboração de fortes mais valias, caso se permitisse a “lavagem de roupa suja”, agressões verbais, etc, neste espaço."

"(...) Para tal, não é necessário ler atropelos ao ser humano, é necessário sim... separar o trigo do joio."

"Nunca deixei que os foristas dissessem mal fosse de quem fosse de uma forma gratuita, mas, sempre disse que caso houvesse factos que apoiassem as acusações o permitiria."




É um pouco disto que falo Anita. Parece-me um pouco do “olha para o que digo”, só.

E mais uma vez refiro que sou completamente a favor da transparência e que se exponham e debatam as coisas. Apenas aponto o dedo a forma como são debatidas e à forma como a administração modera (ao contrário do que diz) e quase sempre deixa que o assunto inicial descambe para campos alheios e permite que certas coisas aconteçam.

Discutir situações, sim, agora usá-las e/ou deixar usá-las de forma a descredibilizar e menosprezar a canicultura é que não. Para mim, a canicultura ainda é um assunto sério que merece respeito e não deve ser usada como “capa de revista”. Porque entendo que não é assim que esta vai melhorar... É preciso debater e não enterrar as coisas (nunca defendi o contrário) mas (foristas) saibamos falar ou então (administração) saibam controlar porque como nos dizem as vozes que nos moderam na infância: “não podes fazer isso. –Porquê? –Porque ainda não sabes.”

Cumprimentos

[AndreGomes]

A meu ver o problema incide numa questão de interpretação. E cabe ao juiz interpretar individualmente o estalão e avaliar o que entende por “marcado”. É do conhecimento de muita gente que o próprio Giovanni Morsiani (entre outros), uma das pessoas responsáveis pela elaboração e rectificação do estalão, defende que o prognatismo é tolerado desde que a formação do chanfro não seja prejudicada. Outros juízes não admitem qualquer desvio… Mas isso é como em tudo! Subjectividade…

Boa Tarde Sr. Tiago. Não concordo consigo. Se entrarmos por esse caminho em qualquer raça não vale a pena criar estalões nem defeitos eliminatórios (Sendo um  defeito morfológico e não de caractér, não há subjectividade). Se em dois juízes, um desqualifica e o outro não, algum deles está errado. Não vejo a subjectividade nisso.

Citando o estalão:

Defeitos eliminatórios



- Cão medroso, cão agressivo.
- Prognatismo superior, prognatismo inferior marcado.
- Olhos azuis, um olho de cada cor.
- Entrópio, ectrópio.
- Pelagem totalmente branca ou totalmente castanha avermelhada (ausência da cor branca de fundo).
- Pelagem de outra cor.
- Tamanho abaixo do limite inferior.
- Todos os cães que apresentem de forma evidente anomalias de ordem física ou comportamental serão desqualificados.
N.B.: Os machos devem ter dois testículos de aspecto normal completamente descidos no escroto.

O estalão modificado entrou em vigor a partir de Abril de 2004.
Fonte: http://www.cpcsb.pt/?doc=estalao/

[Tiago Vilaça]

Caro André,

A própria frase do estalão que diz "Prognatismo superior, prognatismo inferior marcado" é, desde já, subjectiva na medida em que eu posso ter uma ideia diferente da sua daquilo a que chamamos de marcado. E com os juízes passa-se a mesma coisa. Por isso digo que uns atribuirão maior e outros menor importância à mesma coisa. Imaginemos um e só um cão prognata: se um juíz define o caso como prognatismo marcado, então deve desqualificá-lo; se outro o define como ligeiro ou moderado, então deve mantê-lo em ringue. Porque não há nada que nos diga o que é marcado e o que não é. Nada nos diz que um cão com um desvio de 5mm é prognata ligeiro, 10mm é moderado, 15mm é marcado, por exemplo... É aqui onde quero chegar. Isto, sim, seria objectivo e incontornável.

O estalões são feitos e são estudados por juízes que se submeteram a testes até/para chegarem a essa condição. Contudo, todos sabemos ue a sua interpretação é individual e o julgamento de cada juíz é particular, daí nunca termos julgamentos (ou pelo menos relatórios) iguais. A meu ver, e permita-me discordar consigo, é óbvio que há subjectividade em tudo isto até porque os próprios estalões o permitem.

Ainda no estalão dos São Bernardos, destaco uma frase que mostra também a subjectividade na interpretação dos estalões e que dá directamente ao juíz o poder de fazer um juízo pessoal:

Todos os desvios em relação ao que precede devem ser considerados como defeitos que serão penalizados em função da sua gravidade.

Em muitos casos, o estalão dá-nos instruções meramente qualitativas e cabe ao juiz quantificá-las em ringue.

Mas é sempre uma discussão interessante...

Cumprimentos

[AndreGomes]

Caro Tiago,

Depois de examinar o que disse tem razão, quando diz que o prgnatismo inferior marcado é subjectivo. Deveria ocorrer uma alteração para prevenir conflitos deste género. Basta retirar a palavra marcado que deixa de haver subjectividade.
Na minha raça por exemplo, o defeito desqualificativo é objectivo: "Dentição: prognatismo inferior ou superior, falta de pre-molares e molares."
Cumprimentos André Gomes

[Tiago Vilaça]

Confesso que não conhecia o estalão dos rott. Sendo assim, no caso da vossa raça não há margem para dúvidas e aí, o juíz não tem escolha. Neste caso é um pouco diferente.

Cumprimentos

[MafaldaMarques]

Caro Tiago,

Depois de examinar o que disse tem razão, quando diz que o prgnatismo inferior marcado é subjectivo. Deveria ocorrer uma alteração para prevenir conflitos deste género. Basta retirar a palavra marcado que deixa de haver subjectividade.
Na minha raça por exemplo, o defeito desqualificativo é objectivo: "Dentição: prognatismo inferior ou superior, falta de pre-molares e molares."
Cumprimentos André Gomes

ora cá está uma ideia positiva,lanço um desafio á direcção do CPCSB para junto da FCI tentar alterar o estalão-não queriam trabalho em prol da raça, então aqui está um bom exemplo para demonstrar a vossa vontade.

[Fernandopera-Isabel Oliveira]

o prOgnatismo inferior marcado é subjectivo.


PEÇO DESCULPA MAS COMO SOU UM BOCADO INCULTO E BURRO GOSTAVA QUE ALGUÉM ME EXPLICASSE EM PORTUGUÊS MIÚDO O QUE ISTO QUER DIZER 

MUITO OBRIGADO FERNANDO PERA

[Alp]

Boa-noite a todos,

Acho que o assunto que se discute neste e noutro tópico pode ser debatido. Aliás, acho que tudo pode ser debatido.

Por vezes, a forma como se apresentam e/ou se discutem os assuntos em debate é que pode desvirtuar o mesmo, podendo-se entrar em áreas que fazem com que o assunto se transforme em "não assunto", e podendo mesmo levar pessoas que podiam ser mais-valias a abandonar o(s) debate(s).

Para além disto, acho que devemos ter sempre muito cuidado na afirmação de certezas absolutas. Provavelmente uma das melhores formas de esclarecer e evoluir no conhecimento é alimentar a dúvida...

o prOgnatismo inferior marcado é subjectivo.


PEÇO DESCULPA MAS COMO SOU UM BOCADO INCULTO E BURRO GOSTAVA QUE ALGUÉM ME EXPLICASSE EM PORTUGUÊS MIÚDO O QUE ISTO QUER DIZER 

MUITO OBRIGADO FERNANDO PERA

Caro Fernando Pêra,

Confesso que não gosto particularmente da forma como coloca a questão mas, depois de ler, reler e pensar no que escreveu, concluí que estava mesmo a colocar uma questão. Tenho no entanto que sublinhar que o Sr. não é "...um bocado inculto e burro...". Na minha humilde opinião, Incultos e Burros ficam os que nunca colocam questões (seja onde for, seja como for).

Partindo deste princípio, e dentro das minhas limitações, vou procurar contribuir para o esclarecimento da afirmação:

o prognatismo inferior marcado é subjectivo

Após ler o estalão do Cão de São Bernardo (coisa que nunca tinha feito ) verifiquei que:

1º Na tal descrição do 'exemplar ideal' o estalão diz: "O prognatismo inferior é admitido sem perda de contacto dos incisivos."

2º Na enumeração dos defeitos o estalão diz: "- Prognatismo inferior ligeiro".

3º Na enumeração dos defeitos eliminatórios o estalão diz: "- (...), prognatismo inferior marcado."

Assim, no meu entendimento, admite-se que o 'exemplar ideal da Raça' tenha prognatismo inferior desde que os incisivos inferiores toquem os incisivos superiores.

No caso de os incivos não se tocarem, poderemos estar na presença de um prognatismo inferior ligeiro ou de um prognatismo inferior marcado. É aqui que aparece a subjectividade! Até onde é que é ligeiro?? A partir de quanto é que é marcado??

É perfeitamente admissível que a mesma dentição com prognatismo inferior em que os incisivos nunca se tocam, seja considerada por um juíz apenas um defeito por achar que se trata de um prognatismo ligeiro, e por outro juíz possa ser considerada um defeito eliminatório por este achar que está perante um prognatismo marcado.

Numa análise extrema, esse prognatismo inferior ligeiro, poderá ser considerado por um juíz como uma pequena imperfeição e, quando apresentado por um exemplar em que "a superioridade das qualidades dentro da Raça possa fazer esquecer pequenas imperfeições", poderá ser qualificado com um Excelente, poderá ser classificado em 1º na classe e poderá ganhar o Prémio de Raça.

Inquestionavelmente, todos os estalões têm um certo grau de subjectividade. Pessoalmente, considero que a única parte dos estalões onde não deveria haver nenhuma subjectividade possível seria nos defeitos eliminatórios. Até porque, a desqualificação com base num defeito eliminatório pode ter consequências...

Deixar de haver defeitos eliminatórios poderia não ser má opção. Até porque, um São Bernardo monorquídeo não deixa de ser um São Bernardo; um Serra da Estrela prognata não deixa de ser um Serra da Estrela; etc.

Seria talvez mais importante que ficasse registado no LOP que o exemplar X tinha um defeito y, do que bani-lo do LOP. Mas isto já é outro assunto...

[Tiago Vilaça]

Boa noite

Caro João Silvino,
Subscrevo absolutamente o seu esclarecimento.

Cara Mafalda,
Em minha opinião, retirar o “marcado” do estalão resolve-nos um problema: a interpretação deste ponto deixaria de ser subjectiva e casos como o que aqui acabariam.

Contudo, temo que fosse gerado um problema ainda maior pois no estalão da raça passaria a aparecer o seguinte:

“Defeitos eliminatórios – prognatismo inferior”

Assim estaríamos a fazer com que todos os cães prognatas, ligeiros ou não, fossem desqualificados. Facto que não me parece que seja, de todo, em prol da raça.

Cumprimentos,
Tiago

[Fernandopera-Isabel Oliveira]

amigo João a questão foi colocada de forma irónica de maneira a fazer reagir os foristas porque eu sei que tenho   um cão de são bernardo campeão de Portugal aos 22 meses  com o que se chama pinça invertida ou prognatismo inferior ligeiro não conhecia pessoalmente nenhuns dos juízes    mas a razão de tudo isto não é se a cadela é prognata ou não mas o que se passou durante o julgamento não é a primeira que isto acontece                                                                                                                                 e quem ficou mais lesado no meio disto tudo foi a minha cadela e não foi por isso a razão do meu protesto o que me chateia mais e que para muita gente estas figuras acontecem e para muitos é normal eu não acho

não é normal que durante o julgamento os juízes sejam interrompidos por colegas ou comissários de outros  ring é nisto que se deve falar ou fui mal interpretado reconheço que as vezes sou muito directo mas não é para ofender ninguém é para fazer reagir para tentar levar a discussão o mais longe possível 


um  Fernando Pera 

[Alp]

(...)
Cara Mafalda,
Em minha opinião, retirar o “marcado” do estalão resolve-nos um problema: a interpretação deste ponto deixaria de ser subjectiva e casos como o que aqui acabariam.

Contudo, temo que fosse gerado um problema ainda maior pois no estalão da raça passaria a aparecer o seguinte:

“Defeitos eliminatórios – prognatismo inferior”

Assim estaríamos a fazer com que todos os cães prognatas, ligeiros ou não, fossem desqualificados. Facto que não me parece que seja, de todo, em prol da raça.
(...)

Acrescentaria que, para além de o prognatismo inferior ter que passar a constar dos defeitos eliminatórios sem condicionalismos, tal como diz, teria que ser eliminada a referência a prognatismo inferior ligeiro nos defeitos e, na descrição dos Dentes/Mandíbula teria que deixar de constar "o prognatismo inferior é admitido sem perda de contacto dos incisivos".

Isto não é uma simples correcção dos defeitos eliminatórios no estalão. É uma alteração radical de uma linha de orientação que o estalão dá. Da leitura que faço, o estalão perconiza a necessidade de outras pressões selectivas consideradas mais importantes que a selecção de uma dentição completa e em tesoura.

São exemplo dessas características mais importantes:

- A relação entre a altura do chanfro (medido deste a raiz) e o seu comprimento é de aproximadamente de 2:1;
- O comprimento do chanfro é ligeiramente superior a 1/3 do comprimento total da cabeça;
- Cabeça possante, expressiva e de aspecto imponente;
- Trufa larga e angulosa;
- Chanfro de largura homogénea;
- Chanfro direito com uma depressão mediana discreta;

Isto só para citar características cuja selecção pode influenciar ou ser influenciada pela obrigatoriedade de um determinado tipo de dentição. Claro que daqui não se pode concluir que as características acima citadas sejam incompatíveis com uma dentição completa e em tesoura. Mas, quando o estalão diz:

Maxilares / Dentes: maxilar superior e inferior fortes, largos e do mesmo comprimento. Dentição bem desenvolvida. Articulada em tesoura ou em pinça, regular e completa. O prognatismo inferior é admitido sem perda de contacto dos incisivos.
A falta dos PM1 (pré molares 1) e dos M3 é tolerada.

Nitidamente está a dar menos importância à dentição do que a outros traços morfológicos do chanfro.

Assim, uma correcção ao estalão em relação à dentição não passa apenas por uma correcção dos defeitos eliminatórios, mas sim por uma alteração de fundo em relação às prioridades de selecção que o estalão em vigor defende.

Mais uma vez, é natural que um juíz (ou criador, ou qualquer pessoa) que defenda o princípio que hoje o estalão perconiza, tolere mais facilmente um prognatismo inferior do que um outro que dê especial importância à articulação dentária e /ou discorde do princípio defendido pelo estalão.

[Alp]

Reafirmando que da interpretação que faço do estalão, acho que o mesmo admite(tolera) que o exemplar ideal tenha prognatismo inferior, falta dos PM1 e dos M3, não posso deixar uma opinião muito pessoal e também subjectiva.

Acho que o exemplar idealíssimo de Cão de São Bernardo deverá ter, para além de todos as outras características, uma dentição completa e com articulação em tesoura.

[AndreGomes]

Reafirmando que da interpretação que faço do estalão, acho que o mesmo admite(tolera) que o exemplar ideal tenha prognatismo inferior, falta dos PM1 e dos M3, não posso deixar uma opinião muito pessoal e também subjectiva.

Acho que o exemplar idealíssimo de Cão de São Bernardo deverá ter, para além de todos as outras características, uma dentição completa e com articulação em tesoura.

Concordo plenamente. Como para qualquer outra raça. :)

[Alp]

Reafirmando que da interpretação que faço do estalão, acho que o mesmo admite(tolera) que o exemplar ideal tenha prognatismo inferior, falta dos PM1 e dos M3, não posso deixar uma opinião muito pessoal e também subjectiva.

Acho que o exemplar idealíssimo de Cão de São Bernardo deverá ter, para além de todos as outras características, uma dentição completa e com articulação em tesoura.

Concordo plenamente. Como para qualquer outra raça. :)

Não "como para qualquer outra raça."!!!!

Há inclusivamente Raças em que o prognatismo é exigido!

Há Raças em que a dentição pode ser em pinça ou prognata!

Há raças que toleram o prognatismo!

Há raças em que não é tolerável prognatismo!

Há raças em que é tão proibido o prognatismo que até a dentição em pinça é penalizável!

E se calhar uma infinidade de "casos intermédios"!...

Mesmo nas raças em que o estalão define como dentição típica a Tesoura, varia de raça para raça a importância que se dá a desvios de dentição.


Para nos restringirmos a duas raças que conheço e estudei e a uma que agora estudei por via deste tópico, acho que poderemos ordenar por ordem decrescente de exigência em termos de dentição: Rottweiler, Cão da Serra da Estrela, São Bernardo. E mesmo o estalão do Rottweiler prevê a pinça como defeito simples (não desqualificativo)...

[Tiago Vilaça]

Acrescentaria que, para além de o prognatismo inferior ter que passar a constar dos defeitos eliminatórios sem condicionalismos, tal como diz, teria que ser eliminada a referência a prognatismo inferior ligeiro nos defeitos e, na descrição dos Dentes/Mandíbula teria que deixar de constar "o prognatismo inferior é admitido sem perda de contacto dos incisivos".

Concordo plenamente. Como é óbvio, se o prognatismo inferior passasse a ser um defeito eliminatório, todas as situações para trás que o admitem teriam de ser retiradas.

Isto não é uma simples correcção dos defeitos eliminatórios no estalão. É uma alteração radical de uma linha de orientação que o estalão dá. Da leitura que faço, o estalão perconiza a necessidade de outras pressões selectivas consideradas mais importantes que a selecção de uma dentição completa e em tesoura.

Exactamente. E exemplo disso é aquilo que referi na abertura do tópico:

A meu ver o problema incide numa questão de interpretação. E cabe ao juiz interpretar individualmente o estalão e avaliar o que entende por “marcado”. É do conhecimento de muita gente que o próprio Giovanni Morsiani (entre outros), uma das pessoas responsáveis pela elaboração e rectificação do estalão, defende que o prognatismo é tolerado desde que a formação do chanfro não seja prejudicada.

Cumprimentos.